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dilluns, 28 de setembre de 2015

Eleccions a Catalunya --- Elecciones en Cataluña

[Entrada 107]

Eleccions a Catalunya


Està clar que en escons ha guanyat l'independentisme amb majoria absoluta per la suma de JxSí i la CUP (72 de 135), tot i que el més probable és que Mas no sigui reelegit president perquè la CUP no el vol.

Crec que el resultat en vots (amb el 99,67% escrutat i a falta d'escrutar el vot per correu) s'hauria de llegir:
Independentisme, JxSí + CUP = 47,78%
No es posicionen: vot en blanc + CatSíQueEsPot = 9,46%
La resta que poden assignar a l'unionisme amb molts "peròs" (Unió, Animalistes, Pirates i altres partits extraparlamentaris junt amb C's, PP i PSC) = 42,76% [Tot i que els del NO estricte (C's, PP i PSC) es queden amb el 39,13% del vot vàlid escrutat].

Per tant, sembla clar que l'independentisme ha guanyat, amb majoria absoluta d'escons i majoria simple de vots. A l'independentisme li han faltat 98.851 vots per a la majoria absoluta en vots (aquesta xifra només representa el 27% dels votants de Catalunya si que es pot.)

En Resum,:
Independentisme = 47,78%
Unionisme = 42,76%
No es posicionen = 9,46%

Així que els titulars de fora d'Espanya que diuen "L'independentisme ha guanyat les eleccions" em semblen els més equànimes.

Una abraçada.








Elecciones en Cataluña


Está claro que en escaños ha ganado el independentismo con mayoría absoluta por la suma de JxSí y la CUP (72 de 135), aunque lo más probable es que Mas no sea reelegido presidente para que la CUP no lo quiere.

Creo que el resultado en votos (con el 99,67% escrutado y a falta de escrutar el voto por correo) se debería leer:
Independentismo, JxSí + CUP = 47,78%
No se posicionan: voto en blanco + CatSíQueEsPot = 9,46%
El resto que se puede asignar al unionismo con muchos "peros" (Unió, Animalistas, Piratas y otros partidos extraparlamentarios junto con C's, PP y PSC) = 42,76% [Aunque los del NO estricto (C's, PP y PSC) se quedan con el 39,13% del voto válido escrutado].

Por tanto, parece claro que el independentismo ha ganado, con mayoría absoluta de escaños y mayoría simple de votos. Al independentismo le han faltado 98,851 votos para la mayoría absoluta en votos (esa cifra sólo representa el 27% de los votantes de Cataluña sí que es pot.)

En Resumen ,:
Independentismo = 47,78%
Unionismo = 42,76%
No se posicionan = 9,46%

Así que los titulares de fuera de España que dicen "El independentismo ha ganado las elecciones" me parecen los más ecuánimes.

Un abrazo.


39 comentaris:

  1. No..., si la "ingeniería contable", ya está inventada mucho antes de este fin de semana.

    Velo como quieras; tenemos un determinado sistema democrático y, en la última consulta electoral, se unas opciones, DOS, concurrían con el claro programa de cambiarlo: independentismo. SÓLO HAN RECIBIDO EL APOYO POPULAR DEL 47'78%.

    El PUEBLO ha hablado en el sentido de cambiar el sistema por debajo del 50%.

    Buenos políticos, han ganado las elecciones; malos estadistas, sólo aspiraban a eso: ganar las elecciones, gestionando el bienestar de una sociedad dividida al 50% décimas a un lado o al otro.

    Interesante como experimento de "primarias" de cara a las generales; el bolchevismo tan publicitado por los medios de comunicación, Podemos, se la ha pegado.

    P.D.- Para tu información, NO he votado C's, PP y PSC; pero tengo unos políticos que me representan.

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    Respostes
    1. Sabía lo que ibas a decir y no me has fallado ni un ápice.

      Un abrazo.

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    2. Ya nos intercomunicamos hace tiempo, algo hemos de conocernos. Yo, también sabía lo que escribirías; y tampoco "me has fallado ni un ápice", por eso me ha sido fácil comentarte; pues sé, que hay democracia; aunque mi opción no venga respaldada por el PUEBLO en las urnas.

      Ahora tocará el victimismo por el 9N, aunque el President Mas no sea santo de tu devoción pero, las reglas de juego, las leyes, en una democracia TODOS estamos obligados a seguirlas; si es necesario, las cambiamos; pero hacerlo al revés es una dictadura: el poder actúa y, después, maquilla la actuación.

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    3. Hace siglos sabios doctores definieron la tiranía como el gobierno contrario al bien común. En lo que parece que no hay consenso es en ese "bien común", un concepto sobre el que tú y yo, evidentemente, tenemos visiones diametralmente opuestas.

      Como ya dijo el Tribunal Internacional de Justicia de la Haya: "Declaramos que cuando hay contradicción entre la legalidad constitucional de un Estado y la voluntad democrática, prevalece esta segunda, y declaramos que en una sociedad democrática, a diferencia de una dictadura, no es la Ley la que determina la voluntad de los ciudadanos, sino que es ésta la que crea y modifica cuando sea necesario, la legalidad vigente."

      Sin duda estas elecciones las ha ganado, de calle, "Junts pel sí". Su legitimidad democrática es indiscutible. Queda claro que si este reino no es una dictadura la ley debería adaptarse a la voluntad manifestada por sus ciudadanos en las urnas... Pues eso.

      Un abrazo

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    4. ¡Y DALE...! Que no he negado quien ha ganado las elecciones (urnas); pero, por mucha ingeniería contable que se haga, el plebiscito, "que no existía, "jejejejeje... (pueblo), NO LO HAN GANADO:

      plebiscito. nombre masculino

      1.- Procedimiento jurídico por el que se somete a votación popular una ley o un asunto de especial importancia para el Estado.
      "un plebiscito para reformar la Constitución"

      2.- Apoyo MASIVO de un pueblo a una determinada causa.
      "los festivales de música de aquella época eran un auténtico plebiscito popular a favor de la libertad".

      https://www.google.es/webhp?tab=mw&ei=9csUVqTJI4fPa76NkdAK&ved=0CAMQqS4oAA#q=plebiscito

      P.D.- Las risitas vienen por los que negaban que lo fuera; incluso el propio decreto se cuidó mucho de esquivarlo. Formalmente NO lo era, ¡si llega a serlo...!

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    5. Querido Peace, Montesquieu decía: "La libertad es el derecho de hacer todo lo que las leyes permiten, de modo que si un ciudadano pudiera hacer lo que las leyes prohíben, ya no habría libertad, pues los demás tendrían igualmente esta facultad."   Entiendo que el Tribunal de la Haya afirma que la voluntad democrática de un Estado se expresa mediante un marco legal que debería crearse o modificarse en los casos en los que se contradiga con la voluntad mayoritaria de la ciudadanía. Suena estupendo, aunque todos somos conscientes de que las mayorías son manipulables y perfectamente capaces de decidir auténticas barbaridades. Personalmente estoy a favor de la desobediencia civil en los casos en los que está justificado, especialmente cuando hablamos de minorías a las que las "voluntades ciudadanas mayoritarias" maltratan. Siempre he sentido admiración por el caso de Rosa Parks, la afroamericana a la que metieron en la carcel por no ceder su asiento en el autobús a un blanco de acuerdo a las leyes de segregación racial que regían su país entonces. Pero no nos equivoquemos, no fue aquel acto de desobediencia civil protagonizado por Sra Parks ni las revueltas raciales de aquellos años los que por si mismos permitieron a los afroamericanos estar o sentarse donde quisieran si no los Tribunales de justicia que resolvieron abolir las leyes Aparheid por no respetar el principio de igualdad establecida en la Carta de derechos americano, en un proceso que duró años. Creo que la declaración de La Haya no es en realidad un buen ejemplo para lo que tu estás defendiendo. Primero porque apela a voluntad de los ciudadanos dentro de un Estado. Un unionista te dirá que el único Estado legalmente constituido como tal en este caso es España y que son ellos los que han repetido una y otra vez que la secesión tendría que estar respaldada por la voluntad mayoritaria de su ciudadanía (aunque luego tampoco nos preguntan). Segundo porque al igual que la segregación racial es claramente contraria a los derechos humanos y ningún país decente del mundo lo defiende, nadie (salvo al parecer Etiopía) acepta el derecho de autodeterminación de un pueblo dentro de sus fronteras. Tampoco existiría en una futura Catalunya independiente. El sr Más ya ha aclarado en más de una ocasión que el futuro Estado Catalán será indivisible. Si no fuera así los catalanes que se sienten españoles podrían concentrarse en una parte del territorio y proclamar su propia independencia o pedir su reingreso en España. La mayor parte de Estados del mundo son igualmente de naturaleza heterogénea por una razón u otra, si aprobasen leyes con derecho a la secesión se verían en escenarios similares por todas partes. Lo cierto es que nadie apoya el derecho de secesión de los pueblos salvo en los casos (y sólo a veces) de persecución y maltrato. Un catalán puede argumentar que éste es su caso, pero sinceramente nadie fuera de vuestras fronteras lo entiende así. Nos quedan finalmente dos formas de conseguir la independencia, por acuerdo con el Estado de origen o por la fuerza (lo que nos traería a la cita de Montesquieu de nuevo). Yo estoy a favor de un referendum en Catalunya, aunque se que sólo legitimaría la voluntad en un sentido, puesto que si los independentistas fracasan no abandonarían sus aspiraciones y seguirían trabajando en pos de esa mayoría que las apoyase, podríamos tener un referendum cada año o cada dos años. Sólo cuando se lograse la independencia se aceptaría como una decisión definitiva. Claro que podríamos acordar un referendum en el que que saliese lo que saliese estuviese vinculado a un amplio periodo de tiempo, pero esto entraría en contradicción con el derecho de decidir del que estamos hablando. Luego, parece que la voluntad de decidir de los catalanes no está tampoco respetada en igual medida.
      Disculpa la extensión del comentario.

      Un abrazo

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    6. Pucho, seré breve.

      Ya sé que Hitler llegó al poder habiendo sido elegido democráticamente en unas elecciones y que Mussollini no transgredió la legalidad vigente con su marcha sobre Roma que lo llevó al poder... Pero ese argumento tuyo "todos somos conscientes de que las mayorías son manipulables y perfectamente capaces de decidir auténticas barbaridades" me parece profundamente antidemocrático. Por esa regla de tres no vale la pena votar ni hacer ninguna clase de consultas.

      En ningún referéndum por la independencia, en ningún lugar del mundo, ha votado nadie que no perteneciera al territorio que aspiraba a su independencia. En ningún caso se ha pedido el voto al resto de los ciudadanos del estado del que ese territorio quería segregarse, ni su opinión. Por algo será.

      Mira, en Escocia, después de este último referendum (que si no me equivoco ya era el segundo sobre este tema) ya estan trabajando para conseguir un tercer referéndum. En Quebec, en 1976 los independentistas ganaron las elecciones, consiguieron un referéndum (muy condicionado) en 1980 y lo perdieron. En 1981 volvieron a ganar las elecciones. No fue hasta el 2006 que el parlamento canadiense reconoció que Quebec era una nación dentro de ese estado. Canadà reconoció la independencia de Kosovo el 2008, pero no la del Quebec. Las luchas por la independencia, cuando son pacíficas y democráticas tienen eso, un recorrido muy largo. Y algunos la consiguen, como Noruega en 1912 o Kosovo no hace tanto. Otros siguen luchando por su territorio, como Palestina. Etc.

      Aunque no lo creas, en Catalunya no existe ninguna división entre unionistas y independentistas. Entre mis amigos hay de todo. Y hablamos del tema sin problemas.

      La ley solo tiene sentido como un acuerdo entre los ciudadanos. Si no la podemos obedecer será por algo.

      Un abrazo.

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    7. Amigo Betulo:

      Si en lugar d'elecciones esto hubiera sido un plebiscito, analizando los programas de cada una de las opciones, el resultado, con el 100% ya escrutado, sería:

      Sí: 47,75 %
      No: 42,02 %
      en blanco: 10,23%

      Es decir, que los independentista ganaron, aunque les hayan faltado 92.591 votos válidos para tener una mayoría absoluta. Aunque estoy seguro, y eso ya es una opinión personal, que de la tercera opción (votos en blanco, que son casi 420.000) habrían salido esos 92.600 votos que faltaban, y hasta puede que más, y esta es, para mí, la auténtica razón por la que no se quiere ni oír hablar de un referéndum de verdad donde no se podría jugar a fragmentar el voto.

      Un abrazo.

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    8. Pues Peace, no estaba pensando en Hitler cuando dije eso de las voluntades populares. Hitler además salió elegido presidente con el 33℅ de los votos. En realidad pensaba en escenarios más cercanos, en lo que elegiríamos nosotros como país, ahora mismo si pudieramos. Imagino legalizada la pena de muerte o a donde irían a parar los derechos de los inmigrantes. Se me ocurren muchas patéticas leyes con bastantes posibilidades de salir triunfantes. Las leyes Apartheid que discriminaban a la población afroamericana estaban respaldadas por la mayoría de su ciudadanía. Y me acuerdo de la ley de matrimonio homosexual en España. Una ley que se aprobó básicamente por la voluntad de un colectivo minoritario, y creo que después de diez años podemos decir que no sólo se hizo justicia si no que ejerció una estupenda labor pedagógica entre el conjunto de la ciudadanía. Si decir que las mayorías no tienen razón siempre es profundamente antidemocrático, pues vale.
      En cuanto al referendum, la cuestión no es que deba votar la independencia toda España, que me parece una posibilidad absurda. La cuestión es que necesita acordarse con el Estado español previamente. Claro que estos procesos pueden ser muy largos. Tienes que ganarte la voluntad de la otra parte que en principio estará en contra, pero parece el único camino razonable. Para Catalunya este camino habría pasado por impulsar un cambio de gobierno en España, apoyar una alternativa que defendiese cambiar la constitución y legalizase un referendum o que al menos estuviese de acuerdo en modificar los actuales marcos de convivencia. En lugar de esto se escogió la confrontación directa con los nacionalistas españoles ( o con España entera porque nunca se quiso hacer la diferencia). Hace cuatro años el Sr Mas no tenía ningún futuro político debido a la corrupción y los recortes, ahora lidera el proceso convertido prácticamente en un héroe de la patria catalana. Al Sr Rajoy le esperaba idéntico destino, Pero dentro de dos meses triunfará defendiendo la unidad de España con el Sr Rivera de la mano. Desde Catalunya dicen que el centralismo español es una fábrica de hacer independentistas, seguro que es cierto, tanto como lo que ellos fabricaron en el otro lado. Los problemas de convivencia, división o lo que sea, si no existen ya en Catalunya se los espera. En realidad hay mucha gente ya (los españoles - catalanes) haciendo afirmaciones contrarias a la tuya, si no pasan a mayores es porque de momento están donde querían.
      Creo que el problema que teneis en Catalunya es que estais convencidos de que vuestra voluntad basta y sobra para decidirlo todo. No valorais que los demás también cuentan. Un territorio no se convierte en Estado porque el parlamento de ese territorio lo decida si no porque los demás Estados lo reconocen. Un territorio que se independiza de un Estado democrático europeo como es España, de manera unilateral y vulnerando la legalidad de dicho Estado no tiene ni la más mínima posibilidad de ser reconocido por el consejo de seguridad de Naciones Unidas, ni nadie va a querer dar por bueno semejante precedente. Este camino si que va a ir para largo.
      Escocia y Quebec son dos buenos ejemplos de lo que es aspirar a la independencia mediante un referendum pactado con mejores perspectivas que las de Catalunya. Escocia va también camino de convertirse en el ejemplo perfecto de que se puede votar 50 veces un referendum y cuando salga el SI es el que vale. Pero bueno, volviendo al tema y al origen de este debate. En estos dos casos los independentistas ganaron las elecciones y luego cuando hicieron el referendum lo perdieron. Tu decías que parte de los que no votaron opciones independentistas en las elecciones catalanas si estarían a favor de la independencia. Sin embargo estos dos casos son un claro ejemplo de que más bien sucede lo contrario.

      Un abrazo

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    9. Sin duda no compartimos puntos de vista. Lo que va a dividir un país en el futuro es, por ejemplo, separar a los niños en las escuelas por criterios lingüísticos como está pasando en el País Valenciano. Ven a visitarnos y verás lo divididos que estamos.

      En la historia hay miles de ejemplos de injusticias, de abusos, de tiranías, y de manipulaciones de la opinión pública. Un ejemplo de manipulación lo tenemos en el funcionamiento de TVE durante los tiempos de Aznar y Rajoy. Los catalanes estamos aún muy molestos por las campañas contra Cataluña y su población que se han hecho des de 1992, especialmente por parte del PP, para conseguir votos. Porque ya sabes que ir contra Cataluña y los catalanes da votos en el resto de España.

      Confundir el independentismo de buena parte de la población catalana con el Sr. Mas es tan erróneo como creer que la Tierra es plana. El Sr. Mas es un político hábil que ha sabido aprovechar un movimiento civil para proyectarse, para recuperar una imagen que tenía muy deteriorada. Los que nos han llevado donde estamos fueron Maragall, Zapatero y Rajoy. Y el detonante fue la sentencia del constitucional del 2010. Eso puso en marcha un movimiento civil al que no tuvo más remedio que sumarse el Sr. Mas para no desaparecer del panorama político. Si no lo hubiera hecho él lo habría hecho otro. Personalmente creo que Mas le ha restado fuerza al movimiento, que solo ha compensado el PP con sus actitudes.

      Se estima que entre el 70% y 80% de la población de Cataluña desea ese referéndum que se nos niega. PP y C's son los únicos que están claramente en contra de que se celebre. Eso es lo que tenían que conseguir los políticos, que lo que desea la mayoría sea una realidad. El resto han sido maniobras políticas que nos han llevado donde estamos, en un intento, más o menos bueno o malo, según se mire, de dar satisfacción a ese clamor popular. No discutiré que nuestros políticos, tanto los catalanes como los que rigen el estado central se estén equivocando, a mi me parece más que evidente. Se equivocó el PP en su campaña contra Cataluña para ganar votos iniciada en tiempos de Aznar, tanto como se equivocó Maragall con su proyecto de reforma del estatuto de Cataluña y Zapatero prometiendo que iba aprobar aquel estatuto sin más... Igualmente me parece errónea la política lingüística del PP en las tierras valencianas y en Baleares.

      En fin, yo voy a dejarlo aquí.

      Muchas gracias por tu colaboración.

      Un abrazo.

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    10. Y; mientras..., los proveedores en Catalunya, ¡de los que más tardan en cobrar!

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    11. Lo siento Betulo, pero no voy a caer en la trampa. No voy a abrir ahora un debate sobre las financiaciones autonómicas y la catalana en concreto.

      Al PP le vino muy bien ETA para llevar a Aznar al poder. Pero se ha equivocado al usar Cataluña y los temas lingüísticos como cortina de humo para tapar sus reformas neoliberales y regresivas, tanto que ya están empezando a rectificar y empieza a sacar otro tema para que nadie se meta con sus políticas de favorecimiento de los ricos, ahogo de los más pobres y eliminación de las clases medias que están denunciando algunas ONG tan poco sospechosas de antisistema y comunistas como son Caritas o OxfamIntermón. El nuevo tema que ya está removiendo el PP es el del concierto económico vasco-navarro y la financiación de las autonomías ¡Qué casualidad! (Se te ve el plumero, amigo). Lo malo es que no saben como parar la que han montado en Cataluña. Se les fue de las manos.

      Nada más.

      Un abrazo.

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    12. ¡MIENTE MIL VECES! tu y yo sabremos que no es verdad, aunque muchos se convenzan:

      http://www.cambio16.com/actualidad/sanchez-y-diaz-hacen-tambalear-el-pacto-pnv-pse-al-cuestionar-el-cupo-vasco/

      No es el PP el que empezó removiendo el tema del "cupo vasco"; fue Mas, primero, al entrevistarse con el recién estrenado Rajoy para intentar taponar el agujero dejado por el tripartito catalán de izquierdas y, más recientemente, Susana Diaz y el PSOE; como te respaldo con el enlace de más arriba.

      Mientras que, parece ahora que todos e ponen de acuerdo en no tocarlo; como "todos somos iguales ante la ley...":

      PP y PSOE blindan el concierto vasco para evitar otra crisis territorial

      http://politica.elpais.com/politica/2015/10/08/actualidad/1444324653_751526.html

      Para no querer abrir un nuevo frente, lo disimulas muy bien.

      No es un tema de financiación; es un tema de ADMINISTRACIÓN de LOS RECURSOS PÚBLICOS de los que se disponen. En casa, se deja de tomar Whisky Jameson, por DyC; por que mi nómina es la que es; pero es que aquí queremos el Estado del Bienestar, NO el BIENESTAR DEL ESTADO y de todos los que chupan de él.

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    13. Amigo mío, no voy a caer en tus trampas. Quien reduce sus ingresos debe también reducir sus gastos. La reforma fiscal del PP lleva a una reducción de los ingresos y por tanto tiene que recortar gastos... Pensiones y financiación autonómica son las víctimas más previsibles de esa reducción de gastos... Las cosas son como son.

      La de las pensiones es muy impopular, la de la financiación autonómica la que va ha servir de cortina de humo...

      Un abrazo.

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    14. ¡Pero, ¿en qué mundo vives?! Vale que al Presidente Zapatero le costó DOS legislaturas enterarse de la CRISIS; de eso, ¡YA HAN PASADO 12 AÑOS! los recortes llevados a cabo por el gobierno del PP, fueron hace TRES AÑOS para parar la sangría de que el "dinero público no es de nadie", como decía aquella (por cuota femenina) ministro de izquierdas, reduciendo gastos; ya que, el gasto público de subsidio de parados, por ejemplo, subió hasta los CINCO MILLONES de desempleados; que, además, dejaban de ingresar en las arcas públicas. ¡MENOS VICTIMISMOS DE CORTIJOS AUTONÓMICOS!

      La reforma fiscal del PP ha sido el último año de legislatura, ÉSTE; y debo reconocer que la he notado. No te voy a negar que pueda ser una maniobra electoralista, pero me ha venido muy bien disponer de más dinerito a mi disposición desde el verano; ¡HASTA A LOS FUNCIONARIOS OS HAN DEVUELTO PARTE DE PA PAGA EXTRA QUE NO SE PUDO HACER FRENTE! pero conservasteis el puesto de trabajo; y, con menos de 5 millones de parados.

      De todos modos, tengo decidido mi voto y, para tu información, no será al PP.

      No te pongo los enlaces para no extenderme, pero mis afirmaciones las he acostumbrado a poner no enlaces a la noticia; normalmente; conociendo tu sectarismo; escogiendo la de medios con etiqueta de "progres".

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    15. Eso me pregunto yo, ¿dónde vives Betulo?

      Lee y entérate:

      Oxfam Intermón denuncia que la reforma fiscal del Gobierno aumentará la brecha social


      Principios para una reforma fiscal justa y equitativa contra la desigualdad


      Etc.

      Solo hablo de pobreza, también podría hablar de la precariedad de los contratos laborales a la que nos estáis llevando...

      Por mi como si votas a Falange Española o a Ciutadans que más o menos... Pero no intentes darme gato por liebre...

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    16. No he sido capaz de ver la fecha del primer informe del enlace; por las noticias relacionadas, todas salen del 2.014, mientras que un enlace relacionado sobre la pobreza es de 2.009-2.011.

      Empiezo a leer, como me recomiendas, y...: "Tras seis años de medidas de austeridad y recortes en políticas sociales, España es hoy el segundo país más desigual de Europa..." ¡MENOS MAL QUE ERES INGENIERO! puede que las integrales se te den bien pero, las sumas y restas...: " la anterior legislatura, fue presidido por José Luis Rodríguez Zapatero. Concluyó el 13 de diciembre de 2011" SÓLO HAN PASADO 4 AÑOS CON GOBIERNO PP.

      El contrato laboral más precario, es el que NO se tiene. ¡QUÉ BONITO ES HABLAR DESDE LA PERSPECTIVA DEL QUE NUNCA LE VA A FALTAR LA NÓMINA por que se la pagamos todos los demás que sí corremos ese riesgo!

      Te has olvidado de VOX, de los bolcheviques de PODEMOS, y de cualquiera de los más de 400 partidos políticos que ya HAN SIDO aprobados ESTE AÑO en el registro de partidos políticos. ¡Vigila...! no sea que las liebres que te estás comiendo desde que estás tan "absorbido" en proyectos políticos no tengan mixomatosis: se les hincha la cabeza.

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    17. Perdón; el primer enlace que he pinchado era tu 2º enlace, por si el inicio de mi comentario causa confusión.

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    18. Sin duda se constata que no hay más sordo que el que no quiere oír.

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    19. Sencillamente; es un NO, "tranquilo"; a la ingeniería contable en el resultado de la elecciones. Que de eso se trataba en este post.

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    20. Ya sé que hay quien tiene la desfachatez de afirmar falsedades tan grandes como que los impuestos indirectos son progresivos y no se le cae la cara de vergüenza. Que algunos nos toman por tontos. Sin embargo la realidad es la que es y digan lo que digan los mentideros oficiales no la vas a cambiar ni con un no tranquilo no con un sí intranquilo.

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    21. ¡Quien quiera vicios, que se los pague! de ahí la progresividad.

      ¡Demasiadas SUBVENCIONES se tienen en este país!. y la "vaca" da para lo que da.

      Quien pueda pagar un AUDI; ingresará más, de IVA por ejemplo, que el que tenga un SEAT. O es que sólo pueden usar un AUDI los políticos; ¡que los mantenemos TODOS!

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    22. Está claro de qué pie cojeas amigo... ¿Por qué me suena tanto tu argumento? ¿No tenéis otro?

      Quien puede pagar un AUDI puede pagar unos asesores que le evitan pagar el IVA... Además, de lo que digo hay pruebas fehacientes ya que está comprobado que la mayoría de los automóviles de lujo en España son comprados por empresas que se desgravan el IVA... (Sigo preguntándome en qué país vives.)

      Pero en el precio del pan, de la leche, o de cualquier otro producto de consumo paga proporcionalmente mucho más el que menos tiene y ese IVA es el que importa el del consumo diario... Amigo, esos son conceptos básicos de fiscalidad. ¿Nos tomas por tontos?

      Me gustaría oírte alguna vez algún argumento que fuera tuyo, que no repitiera las falacias de los ultraliberales que aseguran barrabasadas tan gordas como que la desigualdad ha existido siempre o que la justicia social es una utopía. Y también que dejaras de mandar esos mensajes filofascistas contra los políticos y la política. Mucho hablas de democracia y poco la veo en tu argumentario. "Dime de qué presumes y te diré de los qué careces".

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    23. No; si encima de progresivos, resulta que serán bienechores. ¡CON LO MAL QUE ANDAMOS DE PUESTOS DE TRABAJO; además; PAGAN a asesores!

      Te agradezco el que me reconozcas que TENGO argumentos aunque, según tú sea el mismo; eso, también te lo agradezco; no soy un funcionario o político que se cambia de chaqueta.

      https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem

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    24. https://es.wikipedia.org/wiki/Demagogia

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    25. ¿Otra descalificación? NO...; ¡si el que no se consuela es por que no quiere! a cada ARGUMENTACIÓN mía... ¡una etiqueta!

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    26. Sin duda se constata que no hay más ciego que el que no quiere ver.

      Y; ¡ME REITEO! esto, iba de INGENIERÍA CONTABLE en el resultado de las elecciones.

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    27. Ni más sordo que el que no quiere oír...

      En realidad y haciendo una concesión a lo que defiendes, tanto se puede acusar de ingeniería contable al argumento unionista o españolista basado en "quien no está contigo está conmigo" sin más matices, del cual te has hecho portavoz (pero que no es tuyo), como el que yo defiendo. La diferencia es que yo he contado personalmente los votos según lo que se afirma en el programa electoral de cada una de las opciones, es decir que yo tengo en cuenta los matices de cada voto.

      Ahora, ese concepto, "ingeniería contable", es en si mismo peyorativo, puesto que apunta a un uso sectario de los datos, y es poco respetuoso con los argumentos de los demás ya que se está llamando de forma indirecta demagogo al quien la usa. Acusar a alguien de hacer ingeniería contable es decirle que falsea la información con lo cual, el acusado se puede sentir ofendido, especialmente cuando es acusado injustamente. Sumar votos según lo que se defiende en el programa electoral es matizar, en ningún caso falsear. Es decir, que desde el primer momento me he podido sentir ofendido aunque no lo haya dicho.

      Si no quieres ser ofendido, empieza por no ofender. Por no acusar de demagogia, de mentir, o de fascismo o falta de sentido de la democracia a tus interlocutores. Además, esa forma de tratar a los demás acaba el debate y lo transforma en pugna.

      Por cierto, me parece que tienes mal adquiridos los conceptos de lo que es fiscalmente progresivo y regresivo. También opino que os equivocáis llamando bolcheviques a Podemos. Aunque personalmente veo mucho más deleznable el nacional-socialismo o el filofranquismo de los que pretenden españolizar a los niños catalanes, que las tesis bolcheviques, es que lo pobres de Podemos no son ni siquiera marxistas.

      Aunque aún no he optado por eliminar los comentarios que me resulten ofensivos, no lo he descartado del todo. Puede que un día de estos empiece.

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  2. 'Así que los titulares de fuera de España que dicen "El independentismo ha ganado las elecciones" me parecen los más ecuánimes...' (sic)

    No es justamente lo que dicen ni los diarios ni los informativos de estas latitudes...

    Besos!

    Pd. Nunca voy a entender ni el espíritu 'integracionista' de ustedes ni la convicción que tienen muchos de los europeos por la monarquía.

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    Respostes
    1. Quizás debía haber precisado algo más. Me refería a la prensa de los países europeos más cercanos y de los EE.UU. Me hubiera intersado saber como se lo han presentado a ustedes.

      Un abrazo.

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  3. Hola, Josep.

    He creado un nuevo blog: maxjovengay.blogspot.com

    Con respecto al tema de Catalunya, no veo ganadores, solo una sociedad bastante dividida y fragmentada que necesita consenso de ambas partes y dejar de lado sus diferencias en beneficio de los ciudadanos catalanes.

    Un fuerte abrazo.

    Max

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    1. Muchas gracias por la información Max. Pasaré por ese nuevo blog en cuanto pueda.

      Aunque la derecha quiera hacernos creer que nos peleamos como fieras, aquí no hay una sociedad dividida, no es nuestro estilo. Hay visiones distintas de como solucionar un problema, un problema real. Resulta evidente que no hay consenso ni puede haberlo cuando el único interlocutor válido, el Gobierno de Madrid, hace oídos sordos y niega la existencia del problema. Un problema en cual ese partido que gobierna tiene mucho en su haber.

      Muchas gracias por aportar tu comentario.

      Un abrazo.

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  4. Los de CatSiQueEsPot apostaban por un nuevo marco de entendimiento dentro de España , con reforma constitucional y derecho a decidir incluido, o al menos eso es lo que decían. A mi me parece que no les ido tan mal, teniendo en cuenta que para llegar a ese nuevo encaje (a falta de definir nada concreto) habría que llegar a un consenso con la parte española y eso, al menos hoy por hoy, no es una opción viable. Su problema es que quizás ya se pasó el momento para intentar ese camino. Estamos en un punto en el que al igual que la sociedad catalana se ha ido polarizando entre los unionistas y los independentistas, la española lo ha ido haciendo entre los que aceptarían la independencia porque básicamente están hartos de tanta discordia y los que no lo aceptan y estarían dispuestos a utilizar cualquier herramienta a su alcance para impedirlo. Un acuerdo al nivel que estaría planteando esta gente se entendería de manera mayoritaria en España como claudicar ante la humillación y el chantaje, y además pocos se fiarían de la otra parte para llegar a acuerdos. Al menos eso es lo que yo percibo por Madrid.
    Pero volviendo al tema de los votantes de Rabell y compañía, creo que no es correcto contarlos como "indecisos", o como "posibles independentistas". De hecho, todos somos conscientes de que la mejor forma para empezar a negociar con alguien pasa por reforzar primero la posición contraria. Que no eligieran esa vía demuestra hasta que punto la tenían descartada. Y tampoco parece una opción por ideología porque tenían a la CUP como alternativa. En cualquier caso, sea por lo que sea, han votado lo que han votado y no es independentismo. El que propone el cambio es el que tiene que aportar la mayoría. Si tu vas a tu comunidad de vecinos para poner un ascensor y cuatro te dicen que si, tres que no, y otros dos que prefieren subir en globo por las escaleras, el resultado sigue siendo que no tienes el resultado que necesitas. En este punto la gente de la CUP si ha reconocido que el apoyo al independentismo no ha sido el mayoritario y que el plebiscito no se ha ganado, aunque por escaños si se tenga la mayoría absoluta. Dicho lo cual, es también bastante absurdo el triunfalismo del que han hecho gala algunos que están por la unidad, a razón de estas pocas décimas de diferencia. Vista la tendencia actual y teniendo en cuenta que los más jóvenes se decantan mayoritariamente por opciones independentistas, como no tengas mejores argumentos, te va a durar la alegría cuatro días.
    Para mi que no votaba ni decidía nada, lo mejor de las elecciones ha sido que Mas pierda su silla y ver la cara de Rajoy y compañía después de que otros les hayan robado la merienda adelantando por la derecha. Impagable el espectáculo.

    Un abrazo


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    1. No te engañes en "Catalunya sí que es pot" hay muchos independentistas, empezando por el mismo Rabell y continuando por muchos de los militantes de ICV.

      Su propuesta no resultó creíble por un lado porque es evidente que fue mal planteada y por otro lado porque son pocos en Cataluña los que creen que sea posible llegar a un acuerdo con el Gobierno central en el que la independencia sea una de las opciones. Es decir, que pocos creen que sea viable el referéndum que ya fue negado una vez y que ni PP ni PSOE, ni C's van a admitir.

      Muchas gracias por la aportación de tu comentario.

      Un abrazo.

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  5. Que Etiopía sea hoy en día el único estado cuya legalidad permite abiertamente la secessión de sus distintos territorios no significa que esto no haya podido suceder en anteriores ocasiones. De hecho, los bolcheviques a los que hace referencia Betulo, con sus valores antidemocráticos y demás, durante el liderazgo de Vladimir Lenin produjeron un hecho histórico ejemplar y sin precedentes; la que es por ahora la primera independencia nacional sin violencia, esta es la de Finlandia. Paradojicamente, esto tuvo lugar allende del evidente carácter reaccionario de los líderes del estado finlandés, ya conocido entonces y que, efectivamente, y como los buenos conocedores de la II Guerra Mundial deben saber, acabó resultando un prejuicio para el mundo soviético, esto es, un frente más al que enfrentarse.

    ¿Cuál fue la lógica que aplicó el "antidemocrático protofacista devoraniños"? muy sencillo; Siendo como era Rusia, un estado plurinacional, se entendió que la mejor manera de estabilizar esta situación era reconocer el derecho a la autodeterminación, que por su puesto no es lo mismo que apoyar la independencia. Justamente la posición de Lenin seguía la lógica de los divorcios, que también pudieron ser posibles gracias a la revolución contra un estado particularmente reaccionario y con su "Legalidad ilustrada y vigente" como herramienta fundamental para el ejercicio de este carácter reaccionario. (Ref. Rev.Rusa 1905)

    ¿Cuál es la lógica de un divorcio? Dos humanos libres que en su momento acuerdan por intereses diversos una unión cambian su parecer, al menos uno de los integrantes, de la existente relación entre éstos. Pese al potencial desacuerdo que puede manifestar el integrante de la relación cuya voluntad es la de la unión, esta voluntad no puede justificar por su simple manifestación que el integrante desinteresado se vea obligado a permanecer en la relación. La misma lógica se pùede aplicar para el caso del aborto. Yo soy una persona profundamente contraria al aborto, creo que se deben tomar todos los medios necesarios para que algo tan terrible no suceda, pero desde luego, soy consciente de que a una mujer no se le puede obligar a tener un hijo o a parir. Obligar a una mujer a parir cuando esta no lo desea, no desea tener a la criatura en gestación, es una barbaridad irracional propia de los seguidores de Joseph de Maistre, un injustificado acto de violencia sobre una cuestión que supera el carácter trascendente de la legalidad en cuanto a tal.

    Lo mismo vale para mi posición respecto de la potencial aparición del estado catalán. Personalmente no creo que sea positivo para Cataluña dentro de las actuales cordenadas geoeconómicas su independencia; su futuro es el de su potencial carácter de paraíso fiscal; Es lo que le ha sucedido a Irlanda tras su independencia, Irlanda es menos independiente ahora como estado comodín de Reino Unido para la regulación de numerosas empresas británicas que genera un control aún mayor del carácter democrático de la voluntad irlandesa con la determinación de las mismas en los distintos procesos democráticos que en este estado se llevan a cabo y a su vez, se benefician de sus ventajas fiscales. A pesar de todo esto, apoyo su derecho, ya comenzando a tener carácter oficial desde la I Guerra Mundial (Los 14 puntos de Wilson) que fue capaz de desintegrar Austrohungría.

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    1. Aunque creo que la independencia de Noruega (1905) fue una independencia sin violencia anterior a la de Finlandia (1917), me ha parecido muy interesante tu punto de vista ya que comparto esa lógica del divorcio que comentas. Y me parecen muy razonables los riesgos que planteas.

      Cuando se inicia la construcción de algo nuevo, en este caso un estado, todo son al mismo tiempo amenazas y oportunidades. De como se plasme el resultado final, dependiendo a qué lado se decanten las decisiones resultará una cosa u otra, se plasmaran las amenazas o las oportunidades. Esas amenazas y oportunidades no existen si nos quedamos como estamos, si nos quedamos quietos en la foto.

      Muchas gracias por la aportación de tus comentarios.

      Un abrazo.

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  6. Lo verdaderamente terrorífico para buena parte del sector unionista, no es de modo alguno la independencia, pues saben que en este campo tienen las de ganar con la actual crisis del Parlament y la enorme propaganda que se genera contra los actuales dirigentes de las instituciones catalanas; lo verdaderamente terrorífico es que con Cataluña se puedan sumar otros territorios que puedan manifestar tal voluntad y la sigan, esto no se limita al país Vasco o el voto devorado por el caciquismo en Galicia ¡No olvidemos las colonias norafricanas o las Canarias! Para que se me entienda, los unionistas a lo que se oponen es a la posibilidad misma del "divorcio", a que se puedan establecer unas nuevas cordenadas legales que contemplen la posibilidad, lo que forzaría a nuevos tipos de políticas dentro del estado español.

    Esto es evidente ¿Por qué? . Se puede sintetizar en la pregunta: ¿Por qué, a pesar de la ventaja de los unionistas respecto de la potencial independencia de Cataluña siguen atacando por todos los medios con tal energía esta posibilidad? Por algo que todos sabemos muy bien: quizás no cuente el independentismo con una mayoría necesaria dentro de la legalidad internacional para llevar a cabo tales propuestas independentistas, ni se hayan seguido los procedimientos pertinentes; pero la posición que sin dudas ha triunfado, a terror de la riqueza que controla los medios de comunicación, es la de la posibilidad misma de plantearlo, de plantear una nueva legalidad en la que se contemple la posibilidad misma de divorcio.

    Esto es lo que supone la presencia "bolchevique" (yo prefiero denominarlos "Izquierda Hegeliana") en el parlamento catalán. Este 9, 46% que no se posiciona es precisamente el problema fundamental al que no les conviene hacer gran referencia; este 9,46% que no se posiciona, que es neutro, es precisamente el que abre las puertas a la nueva posibilidad.

    En conclusión; por un lado no quisiera ver Cataluña en una situación semejante a la de Irlanda, esto lo afirmo precisamente por el enorme amor que proceso por Cataluña, lugar del cual proceden mis raices. Pero por otro lado, debo recordar, volviendo a referirme a los derechos de las naciones que tantas vidas costaron, esto es, "los 14 puntos de Wilson" que a día de hoy los Estados Unidos han olvidado, que los derechos no son algo objeto de discusión (Ref. Sortir de l'armari lingüístic. Ferran Suay i Gemma Sanginés) una concesión que en cuyo ejercicio debe haber un debate; los derechos son una garantía del ejercicio de la acción que en ellos se manifiestan como posibles, los derechos simplemente se ejercen en tanto que su existencia así lo habilita, y lo paradójico es que, a pesar de que el estado español no reconozca esta posibilidad, si se ha reconocido a lo largo del siglo pasado a innumerables territorios, el derecho a discutir la posibilidad de independencia y las consecuencias efectivas de esta discusión son legítimas, y siguen la lógica formal de los grandes filósofos teóricos del actual sistema imperante en nuestras sociedades; el liberalismo.

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    1. Para esta segunda parte de tu comentario va mi aplauso, mejor dicho, mi ovación más cerrada y entusiasta. Creo que has acertado el meollo del problema.

      Muchas gracias por la aportación de tus comentarios.

      Un abrazo.

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